Marcos Novaro: La reelección de Milei es segura, pero después su estrellato va a caer
El politólogo Marcos Novaro pronosticó una amplia ola de reelecciones provinciales, y aseguró que el liderazgo del Presidente comenzará a desgastarse tras un eventual segundo mandato. Marcos Novaro es sociólogo por la UBA, doctor en Filosofía e inves
Antes de comenzar la entrevista reflexionábamos sobre qué significa, qué síntoma de qué puede ser que este Mundial genere en los argentinos una necesidad de algarabía, que obviamente todo Mundial trae, pero recién en las finales; en este caso, casi en cada uno de los partidos. ¿Hay algún eco inconsciente de que comenzar siempre perdiendo para terminar ganando resulta una metáfora de la sensación que cada argentino siente de sí mismo?
Si alguien lo quisiera guionar, no le saldría mejor. Esto parece hecho a propósito. Que hay alguien escribiendo detrás, preparándose y tirando los dados para que salgan así. Obviamente, hay una ética del esfuerzo que está un poquito flotando en el ambiente. Esa idea de no bajar los brazos en el peor momento es cuando se prueba la personalidad, el talento y la capacidad de cada uno. Y los argentinos estamos demostrando en cada partido que no hay que subestimarnos, que podemos hacerlo mejor y que, en el momento de la adversidad, somos capaces de probarlo. Eso tiene un impacto internacional infernal. Lo que está discutiendo no solamente el mundo futbolístico. Hay una nota de The Economist sobre la selección argentina y la inglesa de hoy. Es impresionante eso.
El Presidente será muy rápido un pato.
El Gobierno tiene alguna ventaja ahí porque puede sacar provecho de esta idea del esfuerzo colectivo que vale la pena. Esta idea de: El resultado tarda pero llega. Entonces, aguanten porque nosotros tenemos que hacer lo mismo que la Scaloneta: tenemos que aguantar, tenemos que apretar los dientes, estamos saliendo del pozo. Y eso es un mensaje que está tan evidente que ni siquiera el Gobierno está demasiado activo circulando, porque me parece que entiende que podría pisar el palito si lo hace demasiado alevoso.
Ahora, me parece que el Gobierno también se tiene que cuidar de toda la historia de entusiasmos mundialistas que salieron mal. La dictadura, en el 78, pensó que tenía un consenso social por años; en el 80 ya estaba boqueando. Medio un despelote económico interno así, conflictos, y todo ese poder enorme se desmoronó. Alfonsín, en el año siguiente al Mundial del 86, perdió por paliza. Perdió buena parte de las provincias, las legislativas, y su plan económico se hundió. Y no hablemos de Alberto Fernández.
El entusiasmo futbolístico es futbolístico. Después, qué usos políticos y político-culturales puede tener, hay que verlo. Me parece que lo más impresionante es, en sí mismo, el fenómeno. Después, las ramificaciones políticas veremos si hay alguna, pero en sí mismo el fenómeno de esta selección, que está convirtiendo cada batalla en una épica gloriosa, es impresionante. Importa muy poco el campeonato en sí, importa cada partido. Cada partido es un espectáculo. Ninguna otra selección es un espectáculo ni algo parecido. Podés hablar de la eficiencia de los equipos, pero suelen ser partidos muy aburridos. Lo que está mirando todo el mundo es la Scaloneta. El protagonista de esta final es la Scaloneta. Eso es impresionante.
A ver, una cosa es la política y otra es la cultura. Venimos desde hace días planteando la diferencia entre todos los que se quieren apropiar de algún elemento de la historia o del presente, y no pueden, de ese sentimiento más profundo, que uno puede decir el mensaje del papa Francisco, hasta una serie como El Eternauta de nadie se salva solo. ¿Hay algo de lo colectivo? ¿La cultura del aguante argentino, de la resistencia en la adversidad, que pueda tener un corolario político encarnándose en alguien en algún momento que no estemos viendo hoy? ¿No es simplemente que el gobierno de turno lo recibe?
Creo que ese tipo de fenómenos tal vez no se encarnan en una persona o en un gobierno, sino que se encarnan en algunas prácticas que son un poco más difusas, digamos, creo que la paciencia que tiene la sociedad con Milei es espectacular. Es una paciencia a pesar de Milei, a pesar de todo lo que él es, digamos, y que muchas veces conspira contra esa paciencia. Y eso tiene un poco que ver con esta cuestión del aguante.
Es paradójico que sea exactamente al revés: que sea un serio problema para el Gobierno lo que está pasando, y no algo que lo esté beneficiando.
Si pisa el palito, sí. Y si no entiende la enorme fortuna que tiene y lo mucho que tiene para agradecer, también. Es poco agradecido Milei en eso, y ese ha sido un gran inconveniente, Pero hay una resiliencia y hay un esfuerzo en estos años que es enormemente valioso para el Gobierno.
Ahora, hay una contradicción ahí, porque ese esfuerzo es colectivo, y él plantea individualismo, no colectivo. O sea, el colectivo parece representar otra corriente política.
Viste que hay toda una discusión sobre este asunto del individualismo y la comunidad. Y la verdad es que en eso Milei sí es bastante sugerente lo que él hace. Porque es un populista libertario. No es un liberal clásico. No es un tipo que entiende que el único pacto social que hay son ciertas reglas básicas y entonces vos tenés que minimizar el componente colectivo, porque todo ese componente colectivo tiene ramificaciones problemáticas para las libertades individuales.
Para Milei no es tan así. Milei en ese sentido es bastante oportuno y tiene una gran ventaja política detrás de eso, yo creo que es algo que no se percibe. Los críticos más sofisticados de Milei, yo no sé si lo perciben, la importancia que tiene. El hecho de que el populismo de Milei sea un populismo en serio. El tipo cree realmente que hay un componente de la lucha política que él está dando, que es un componente fuertemente comunitario. Esta idea de que hay un destino colectivo y que ese destino colectivo lo tenemos que reencontrar y se extravió.
¿Cómo no pensar que viene una especie de
tecnofascismo del que hay que protegerse?
Y lo vamos a encontrar individualmente.
Y no es incompatible con el mensaje individualista, meritocrático y puramente económico, sino que es un mensaje propiamente político que tiene Milei.
Comparto plenamente, incluso hacemos en la columna de que quienes votaron a Milei también aspiran a esa resurrección que sienten que la Argentina viene necesitando. Mi pregunta es si el mensaje que él colocó y aportó, y lo llevó a la presidencia, luego es correspondido en la realidad. Si finalmente los beneficios son colectivos o si finalmente se descubre que no. ¿Cuánto la llegada o no de esos beneficios pueden condicionar los votos el año próximo? ¿Cómo ves vos el escenario electoral y qué relación creés que tiene con el hecho de que la economía llegue a producir ventajas reales a las personas en 2027 o que todavía van a seguir teniendo paciencia?
Ahí me parece que hay un problema, que es un problema de hilación de expectativas y de percepciones. Hay que ver cómo el Gobierno lo logra hacer, si lo logra, y hay que ver si la oposición logra plantear una crítica potente. Hasta ahora, somos socios del fracaso. Todos, colectivamente, nos sentimos un país que ha entrado en decadencia hace un tiempo. Los empresarios también son más pobres; hasta los ricos se han empobrecido, son pymes del mundo.
Ser socios del fracaso es un sentido ya de colectividad. Vos estás junto en el fracaso. Cuando interpelás a ese país decadente, y cuando Milei lo ha hecho, lo ha hecho en ese sentido colectivo, y por eso es políticamente muy potente. Es decir, alguien nos jorobó. Nosotros somos una comunidad que ha sido jorobada, no por los ricos, sino por los perversos de la casta. La casta no son los ricos, no son los empresarios, porque los pobres empresarios también son pobres, también se han empobrecido. Ese mensaje ahora tiene un problema, que es que hay que ver quiénes son los que participan del éxito.
La Argentina ha empezado a crecer. Él te dice: Bueno, les va a llegar a todos, tarda pero va a llegar. Y entonces el gran problema es que, en el momento del éxito, cuando a vos no te llega, es más difícil compartir un sentimiento colectivo que en el momento del fracaso, que te unifica. El fracaso nos unía, pero ahora no; ahora a los ricos les va mejor y a mí no. Y ese es el momento en el cual estamos discutiendo esto, que es un momento donde yo creo que el Gobierno tiene un argumento que es: Aguanten porque les va a llegar y entonces van a poder ser socios del éxito, que es mejor que ser socios del fracaso, que es lo que nos va a pasar si volvemos para atrás. Y la oposición tiene el argumento de que este es un gobierno injusto y no nos va a llegar.
No nos va a llegar porque estamos bajo la égida del individualismo, la exclusión. Esa es la polémica que hay planteada. Yo creo que el Gobierno tiene un argumento, tiene una ventaja, que es que puede mostrar que alguna gente está mejor y entonces: Miren que así como les llega a los neuquinos, les va a llegar a ustedes también. Esperemos que lo que pasa en Neuquén, lo que pasa en Salta, lo que pasa en San Juan, que son provincias que crecen más que el promedio, también nos va a pasar a nosotros si tenemos un poco de paciencia. Ese es el argumento. Vamos a ver, yo creo que esa discusión es interesante de por sí.
También me parece que es importante cuánto la sociedad percibe que lo que pasa en Neuquén, o en San Juan, es mérito del Gobierno o hasta mérito de gobiernos anteriores que crearon Vaca Muerta, para decirlo de alguna manera. No lo creó este gobierno, y que esas oportunidades que dan los recursos naturales son preexistentes y no es este gobierno el que las desarrolla. Ahí también va a haber un tema de cómo interpretar el éxito de Neuquén o de San Juan como ejemplo. Un vector del año próximo es el crecimiento y la distribución del crecimiento. Otro, uno podría decir, es la corrupción. En muchas elecciones la corrupción no tiene ninguna importancia.
Por ejemplo, en la reelección de Menem en 1995 no tuvo ninguna importancia, pero sí tuvo importancia en las elecciones del 99 y sí tuvo mucha importancia en las elecciones de 2015. Es decir, Macri no ganó diciendo: Voy a cambiar la economía, sino dijo: Vengo a mantener la economía, pero vamos a hacer un gobierno prolijo, sin corrupción. Y De la Rúa mismo tuvo que decir vamos a mantener la convertibilidad, dijo: Vamos a mantener la economía, pero no vamos a ser corruptos. ¿Puede tener la corrupción importancia en la decisión electoral del año próximo, o por qué creés que a veces la corrupción es tan importante y a veces la economía es tan importante?
Sí, diría que la corrupción es importante en un sistema de argumentos y de conversaciones cruzadas que la vuelve más importante en determinado momento. En el 99 fue muy importante porque había también un agotamiento de las expectativas económicas respecto de la convertibilidad tal como Menem la había gestionado, y el propio bloque que había promovido la convertibilidad estaba en crisis porque Cavallo mismo se había ido de ahí, tenía su propia propuesta. Entonces, acá el bloque que impulsa las reformas y la estabilización podría entrar en crisis si los moderados abandonan al Gobierno. Y yo creo que el Gobierno se ha cuidado de que eso no pase. Se ha cuidado de que no pase y ha puesto a los moderados al frente, después de haber intentado gobernar con los violetas puros, con los fieles, coronando a Adorni como el gran exponente de la nueva dirigencia que ellos prohijaban. Ese fue el tipo de lectura que ellos hicieron del triunfo del año pasado. Este es un triunfo violeta, vamos a poner al frente a los que son nuestros hijos dilectos. Bueno, eso fue un desastre.
Kicillof es muy sincero en serio.
Ahora, fue tan desastroso y hay que agradecérselo un poco a Adorni, que ha quedado con poco margen esa idea de gobernar solos, de pintar el país de violeta. Y ahora tenemos un gobierno bastante pragmático. Que tiene un equipo profesional de gente que es toda prestada, todos adoptados pero ni siquiera están todos afiliados y todos tienen su propio proyecto político. Empezando por Santilli y Bullrich, pero también en los demás. Tipos que tranquilamente se pueden ir y hacen su propia historia, política o no, pero pocos de esos tipos dependen de Milei. Ese es el gobierno que tiene Milei. No es el que quería, pero es el que tiene. Eso me parece muy importante para ese futuro posible de este gobierno. Me parece que la reelección de Milei es bastante segura, y creo que es poco amenazadora: es un gobierno que no ha logrado construir instrumentos fieles que le permitan perdurar en sus proyectos más emblemáticos.
Me parece que no lo consiguió y no lo va a conseguir. Lo más probable que pase es que, después de su reelección, el estrellato de Milei tienda a decaer muy rápido. Va a ser un pato cojo muy rápido. Esa perspectiva entusiasma a muchos gobernadores de todos los partidos, que piensan que eso es lo que probablemente pase y entonces dicen: Después venimos nosotros. Negociemos la reelección para todo el mundo porque, después del 27, se abre una historia nueva, y qué mejor ser socios de ese éxito que estar en la vereda de enfrente. Y entonces vamos a tener una elección de reelecciones muy generalizadas.
Vos decís: Miren, es cierto que la corrupción fue, o la lucha contra la corrupción fue el vector, en algunas elecciones como la posmenemista y como la poskirchnerista, y no la economía, pero la economía ya se había agotado. No era un problema, pero daba señales de cierta vetustez. Y paralelamente a los dos representantes de ese modelo, al menemismo por un lado y al kirchnerismo por el otro, se le había ido una parte importante, porque vos mencionás el caso de Cavallo en 1999, pero también vale en el caso de Cristina Kirchner, que se le fue Sergio Massa con una parte del peronismo bonaerense renovador. Así planteado, uno podría decir: La corrupción solo importa cuando: Uno, la economía no es un problema pero viene dando señales de agotamiento; y Dos, un sector del oficialismo se parte.
Y eso, Milei lo ha evitado. Estuvo en riesgo porque es tan cabezadura que quiso insistir con Adorni; la apuesta que él había hecho por Adorni era muy cara para él, era muy querida, era su sueño, un heredero posible, no era simplemente candidato para la Ciudad de Buenos Aires. Insistió tanto con eso, que él mismo se puso al borde cuando dijo: Prefiero sostener a Adorni y perder la elección del año que viene. Él dijo eso. Supongo que habrá aterrorizado a muchos inversores. Dijeron: No pongo un mango acá, si está dispuesto a incendiarse con esto. Aunque eso lo dijo pero no lo hizo.
La corrupción va a ser un problema porque este gobierno no tiene ninguna política de transparencia. Va a seguir siendo un problema y va a resurgir, va a reaparecer. Me da la impresión de que, después de este caso tan resonante en términos políticos que le costó tanto, me parece que el Gobierno por un tiempo se va a cuidar. Y ahora tiene un argumento de que: Finalmente, yo cumplí. Milei no lo va a decir nunca, pero el implícito de su mensaje final, donde él abraza a Adorni pero al mismo tiempo lo despide de toda la escena, igual que hizo con Espert, es: Cumplí, a los corruptos los saco. Es más de lo que pueden decir los kirchneristas. Así que no me sigan jorobando con esto.
Menem también los sacaba, pero la corrupción es estructural. Pero sí es correcto tu análisis de que la corrupción importa cuando otras cosas hacen que importe. Marcabas que los gobernadores ven como un buen panorama que Milei sea reelecto porque ellos mismos son jóvenes. Son jóvenes y dieciséis gobernadores pueden ser reelectos. Y entonces vos decís: Vamos a ver un festival de reelecciones el año próximo. Eso es correcto para los gobernadores, y cada uno de ellos puede pensar en 2031 a nivel nacional y 2027 a nivel provincial. ¿Bullrich y Santilli?
Ellos están esperando a ver cómo heredan al PRO, con estrategias diferentes. Santilli sigue siendo parte del partido. Bullrich no, pero espera quedarse con esos votos, definitivamente. Me parece que para ambos jubilar a Macri es un objetivo muy importante. Vamos a ver si los Milei se lo conceden, que es el principal obstáculo. El que puede hacer que Macri sobreviva es Milei.
No se trata de Trump. Habitualmente se mezcla todo.
Así como en su momento Macri hacía mucho para que sobreviviera Cristina, ahora Milei puede hacer algo para que sobrevivan los Macri, porque consideren que, tener a Patricia jefa de Gobierno y a Santilli gobernador no es algo que les convenga demasiado. Al mismo tiempo, para consolidar su consenso político y, por lo tanto, fortalecer el círculo virtuoso de confianza económica y política, que ellos necesitan alimentar de acá a 2027. Para que no haya una corrida detrás del dólar y para que los inversores no solamente se anoten en el RIGI, sino que pongan la plata; para eso necesitan una oferta muy sólida, ahí están luchando.
A ellos, en términos de su interna y su distribución de poder, construir dos poderes autónomos, como serían Santilli y Bullrich, no los atrae tanto. Pero, por otro lado, si tienen una oferta muy potente pueden alimentar ese círculo virtuoso de confianza económica y política. Vamos a ver cómo lo resuelven. Me da la impresión de que van a terminar inclinándose por lo segundo. Bullrich y Santilli van a terminar siendo los candidatos de coaliciones amplias en sus respectivos distritos, y eso
A pelearse con Macri.
Sí, a terminar de liquidar el tema Macri, que para Milei, ya a esta altura, no es un problema, pero sí lo es para Bullrich y para Santilli, por su perspectiva es 2031. Es cómo compiten en 2031. Y necesitan esa base. Sería una base más propia. A mí me parece que ahí es donde se disputa el poder del futuro. Además de los acuerdos con los gobernadores. Eso es el terreno donde se disputa el poder del futuro. No me parece que sea la interna del PJ, me parece que a la interna del PJ le importa a muy poca gente.
Vamos al PJ. Hasta ahora hablamos del campo del no peronismo. ¿Y del campo del peronismo?
Bueno, lo que pasa es que el campo del peronismo también está ahí, ¿cuántos gobernadores peronistas participan o quieren participar de este show de reelecciones?
Formalmente, cinco, panperonistas podríamos llegar a ocho o nueve.
Y yo creo que muchos intendentes y muchos sindicalistas entienden esto y, por lo tanto, van a hacer un saludo a la bandera: van a respaldar la candidatura de Kicillof. Pero es una candidatura para ellos al default. En el sentido de que es por descarte, pero no hay otro porque es el candidato natural, y porque es con el que pueden perder dignamente. Pero es una candidatura para perder, yo creo que ninguno de estos mandatarios, ni los sindicalistas tampoco esperan que Kicillof gane. No creo que hagan nada para que gane.
¿Es decir que, en el caso del PJ, es una táctica electoral defensiva?
Yo creo que sí, y para Cristina también, están negociando las condiciones en las cuales va a aceptar la candidatura de Kicillof. Y esas condiciones son, sobre todo, tener la mayor cantidad de representación posible en la provincia de Buenos Aires. Pero, básicamente, si apuesta por la provincia de Buenos Aires es porque nadie espera que Kicillof gane, ni siquiera Cristina. Porque finalmente yo creo que todos esperan que Kicillof haga un buen papel.
Y puede ser que lo haga. En algún momento Kicillof, para hacer un buen papel, tiene que girar al centro. Me parece que va a esperar a girar al centro y lo va a hacer demasiado tarde. Porque es el único auténtico progresista serio que nos queda. El tipo quiere pelearse con el Fondo, quiere renegociar la deuda, estatizar de nuevo cosas, en eso es demasiado auténtico, pero es una carta que al peronismo le viene bien, en este momento, para hacer una elección digna.
La izquierda no entiende nada, incluso los mejores.
Cuando hablás de gobernadores, el tema es que en la provincia de Buenos Aires el gobernador no puede ser reelecto, y hasta ahora como parece claramente, hay muy pocos candidatos a presidente por el peronismo, muy pocos. Cada tanto aparece como una alternativa Sergio Massa si quisiera volver. Pero en líneas generales el candidato natural parece Kicillof. Sin embargo, para gobernador de la provincia de Buenos Aires formalmente hay 18 anotados pero hay cuatro o cinco que disputan seriamente. Hay muchos más candidatos a gobernador que a presidente. ¿Cómo ves la disputa en la provincia de Buenos Aires? Donde allí sí podrían ganar y no poner un candidato para perder.
Claro, yo creo que sí; la provincia la pueden retener. Es cierto que es el ámbito donde está la mayor cantidad de los afectados de este modelo económico, y eso pesa mucho. Y hay que ver si los libertarios hacen el esfuerzo de entregarle la candidatura en serio a Santilli, permitirle que sea él el que arme una coalición no libertaria.
¿Tenés dudas?
Tengo dudas por lo tercos que son y lo cabezones que son, en el sentido de querer ser ellos los que pintan de violeta los votos. Entonces, si les dan un tono demasiado violeta a las listas, eso lo va a afectar a Santilli. Si Santilli es el candidato, necesita que le permitan armar una coalición amplia. Y la coalición amplia implica repartir cargos a mucha gente: radicales, peronistas, no solamente el PRO, y que los violetas sean minoría. Y eso no sé si se lo van a bancar los Milei. Tal vez esperan perder la provincia... no sé si sería tan grave. Hay que ver, por este asunto de conservar que quisieran tener un gobernador peronista con el que pelearse, pero ser peronista... ser presidente, exactamente. Mantener un poco la situación actual que tener a un gobernador al que hay que darle financiamiento y además que es un actor que los desafía para adelante. Yo creo que esos son los dilemas.
Ahora, me parece que en la cuestión de la interna peronista, sí, vos decías, hay un montón de candidatos. Yo creo que si el kirchnerismo puro es razonable, va a presionar para que sea un tipo como Alak. No va a jorobar con poner un camporista. Y hasta podría ir un paso más allá e impulsar al propio Massa a ser candidato a gobernador. Podría suceder. Yo creo que lo que está en discusión no es quién va a ser el candidato. Lo principal es quién es el que se fortalece abajo, quién es el que retiene las intendencias y los cargos legislativos para controlar la provincia.
Y ahí hay una disputa feroz entre muchas facciones. No solamente es Kicillof contra Cristina o Kicillof contra Máximo, sino que son todos los que quieren más autonomía, más poder, liberarse del cepo de La Cámpora. Yo creo que, al final del día, va a haber acuerdo. Va a haber acuerdo porque son racionales. Finalmente están haciendo algo bastante tonto, bastante escandaloso, pero me parece que es una especie de juego de la gallina: es decir, yo estoy dispuesto a pelear hasta el final. Pero es como cuando Luis Caputo dice: No, no necesito los mercados; todo el mundo sabe que sí.
A ver si te interpreto bien. Lo que decís es no simplemente que creés que Milei va a ser reelecto, sino que además la mayoría de los gobernadores van a ser reelectos acercándose a Milei, que hay un corrimiento, y que el peronismo va a buscar un candidato progresista para perder, pero en los lugares donde pueda ganar va a colocar candidatos más de centro. Que el progresismo está ampliamente derrotado en la Argentina y hay un corrimiento, no sé si llamarlo ya más cultural, de la Argentina hacia el centro. Y hacia la centroderecha.
Que hay un corrimiento hacia la derecha sin duda. Que no ha sido todo lo contundente y homogéneo que Milei esperaba; no ha podido instalar su agenda. Ha batallado con sus temas de género, de derechos, de inmigrantes, cantidad de cosas que le interesan a muy poca gente, ni siquiera su propio espacio está unificado en el respaldo. A diferencia de Trump y de otras nuevas derechas más contundentes en términos de programa, Milei ha tenido una situación bastante repartida, donde los temas económicos han podido avanzar hasta cierto punto y en la mayoría de los otros temas, no. Y eso es una enorme ventaja para el Gobierno, no para la autoridad de Milei, no para el proyecto personal de Milei ni para el proyecto libertario. El gobierno de Milei ha ganado viabilidad, consenso, apoyo y ha tenido posibilidades de construir una coalición legislativa gracias a eso: a que fue seleccionando los temas en los que podía avanzar y en los que no.
Como promesa igualadora, Milei va a frustrarnos.
Y lo vemos incluso ahora con la reforma política: la terquedad con la que trata de eliminar las PASO, que es un tema muy tramposo, porque el argumento de los libertarios es que no haya ninguna interferencia del Estado sobre los partidos, pero en realidad detrás de eso lo que está es la idea de que si yo tengo el control del Estado nacional, soy el único que unifica una propuesta nacional. Más estatista que eso no hay; yo unifico el poder con las cajas y los cargos nacionales. Es muy tramposo Milei en eso, digamos, pero claramente hay una resistencia en su propia coalición a eso.
Bullrich no está negociando eso; está negociando una salida intermedia: se suspenden las PASO pero sigue la discusión sobre una reforma del sistema, porque todos saben que en el futuro necesitan esas reglas para construir coaliciones, que no van a tener la misma suerte que tuvo Milei de construir una coalición desde el llano. Se dice mucho: Milei, el día que sea reelecto, va a ser muy amenazador para la democracia. No es así. Yo creo que la capacidad que tiene Milei de ser reelecto... de hacerle daño a la democracia era baja desde el principio y va disminuyendo por sus crecientes compromisos con el sistema político, que ha ido asumiendo por la necesidad de sobrevivir y a pesar de él, y a pesar de todo lo que él sueña con hacer, que me parece que va a quedar en agua de borrajas.
Es interesante porque, cuando yo te pongo el planteo de la palabra derecha como un significante vacío, tan posible de cargar de tantas cosas, vos vas a las cuestiones más de fondo: inmigración, por ejemplo, cuestiones culturales. Entonces, quiero precisar mi pregunta respecto a la economía: ¿que hay más foco en crear riqueza que en distribuir riqueza, y que es orden permanente y un triunfo cultural de Milei en ese sentido?
Sí, pero pondría algunas consideraciones. Hay un temor a que, de nuevo, si Milei tiene éxito, se va a instaurar una economía de exclusión legitimada y aceptada.
A eso me refería.
Ojo, esa economía de exclusión la creó el progresismo. El progresismo ha sido una máquina de crear exclusión. Entonces, Milei tiene un discurso igualitarista. Igualitarista a su manera, que es: Todos vamos a tener posibilidades porque el mercado va a ser extremadamente exitoso. Va a ser tan exitoso, va a ser una promesa de igualación, a través del comercio y del intercambio vamos a tener muchos más beneficios que a través del Estado. Como promesa igualadora va a frustrarnos, porque eso no va a ser así. O sea, cuando se genera esa frustración, ¿qué va a pasar con la gente? ¿Va a volver para atrás y va a decir no, volvamos al progresismo pobrista?
¿Cuando usamos la palabra progresismo querés decir kirchnerismo?
No solamente, porque hay mucho de ese pobrismo que es más amplio. Es más amplio. Hay mucha gente de la izquierda... El trotskismo en Argentina es un fenómeno único en el mundo. Una izquierda trotskista que pueda sacar 10 puntos no existe en ningún lugar del planeta. Y eso no es kirchnerismo. Le están reclamando al kirchnerismo que no ha sido consecuente con celebrar...
¿No ves ahí una fuga del kirchnerismo al trotskismo?
Culturalmente hay una frontera muy lánguida ahí porque muchas figuras kirchneristas han sido antes trotskistas.
¿Habrá socialdemocracia en Argentina?
Tenía ese sueño hace un tiempo. Me frustré varias veces con ese sueño, y ahora me parece que no es que yo me haya hecho de derecha...
Realista, los años te hacen realista.
Me he hecho más centrista por decir así, porque para que la izquierda cambie en la Argentina va a hacer falta mucho tiempo. El peronismo tiene que sufrir muchas derrotas, muchas más derrotas de las que ya sufrió, para que de ahí surja algo nuevo. La socialdemocracia es un sueño muy lejano, la izquierda, como está reaccionando frente a Milei, está haciendo lo mismo que hizo frente a Menem. No entiende nada. Incluso los mejores. Lo que dicen es: Es Trump. Mezclan todo. No es Trump. Es una cosa completamente diferente, porque Argentina es un país muy diferente, porque la gente está cooperando con Milei para borrar otras cosas, y eso no es lo que pasa en muchos otros países donde ha triunfado la derecha dura.
La ultraderecha no es lo mismo, y eso me parece que la izquierda lo tiene que entender. Cuánto tiempo falta para que lo entienda no lo sé. Me parece que mucho. El sindicalismo lo tiene que entender. Me parece que el sindicalismo lo está entendiendo mejor que muchos intelectuales progresistas. Así como entendieron mejor a Menem. Me da la impresión de que falta mucho para eso. Pero falta mucho también para una construcción de un sistema político más o menos razonable. También la derecha va a tener el mismo problema por lo que yo decía: me parece que Milei va a ser un pato cojo muy pronto. Le queda un año, no mucho más, y después, ¿qué va a pasar con la derecha? ¿Qué tipo de derecha vamos a tener? No se sabe.
¿Cuándo te ilusionaste con la socialdemocracia y con Alfonsín? ¿Cuáles son esas ilusiones?
Bueno, sí, yo era opositor progresista a Alfonsín, digamos, soñaba que de ahí iba a surgir algo, y después fui un progresista opositor a Menem, tratando de modernizar ese progresismo.
Chacho Álvarez, por ejemplo.
Sí, trabajé mucho con ese tipo de gente, y después también de un progresismo que resistió al kirchnerismo, antes de esta absorción de la izquierda por el kirchnerismo.
Carrió.
Sí, trabajé un tiempo con Margarita Stolbizer, con radicales que eran aliancistas.
¿Qué te generó ese pesimismo? Yo podría hacer más o menos la misma historia.
Me parece que se han dado muchos eventos en los cuales las propuestas de izquierda modernizadoras se frustraron: se frustraron con Alfonsín, se frustraron con Chacho Álvarez, se frustraron en la oposición al kirchnerismo.
Con Carrió.
Esa frustración alimentó el regreso a las fuentes del izquierdismo más amplio, y el izquierdismo volvió a sus fuentes. El nacionalpopulismo, el marxismo, el anticapitalismo, y eso es lo que explica que muchos no kirchneristas durante las décadas kirchneristas ahora sean kirchneristas. Han regresado, han retrocedido. Milei los volvió kirchneristas, y es lo mismo, más o menos, qué pasó después de la frustración de la Alianza. Muchos que habían entendido la modernización menemista después se hicieron kirchneristas en lo económico y dijeron: hay que romper con el consenso económico.
A ver si compartimos esta experiencia también. Uno se dedica toda la vida a estudiar lo más científicamente posible, el análisis político, tratar de imaginar a partir de ese análisis de la manera más científicamente posible prospectivas, hipótesis posibles de futuro. Vos decís: Milei va a ser reelecto, pero no lo decís como un deseo, sino todo lo contrario, como resultado de un proceso de análisis de las distintas posibilidades y la relación de fuerza. ¿No sentís esto que yo sí siento que después siempre nos equivocamos, y después la realidad siempre es distinta a lo que imaginamos, lo que no le quita mérito a lo que hacemos? El método científico no te garantiza que el producto sea verdadero, sí te garantiza que el proceso que lleva a ese producto es científico, es verdadero, es refutable, sigue determinadas normas, es lo mejor que tenemos, que es la razón. En ese sentido, ¿no pensás que por algo te sorprende el 2027 y te encontrás con algo, no me refiero a un outsider evangelista, sino que realmente se pueda construir un progresismo no anticapitalista?
No, quisiera a gente que construya, y que a mucha gente que yo conozco que está tratando de construir eso le vaya bien, y probablemente contarían con mi voto, por lo menos en primera vuelta. Sinceramente me da la impresión de que, a diferencia de otros momentos, donde el escenario es muy incierto, yo creo que este no es el escenario 2025. En 2025 podía pasar cualquier cosa. Tampoco es el escenario de 2023, donde también podía pasar cualquier cosa. Acá hay un escenario bastante estructurado. Y no creo que me genere sorpresa, es como decir, después del 2010 y... Cristina va a ser reelecta. Independientemente de lo que hagan los demás actores, ese iba a ser el resultado. Hay cierto momento en que no hay que ilusionarse demasiado con eventos.
Está claro que la posibilidad de que se cree un Juntos por el Cambio, una alianza, a un año de la votación resulta poco probable, a lo mejor todo ese proceso germina para 2031, ¿pero no hay posibilidad que una persona como Kicillof, a lo Lula, si se dieran las circunstancias, termine, alguien que se suponía que era antimercado, termine siendo promercado?
Es que Kicillof es muy sincero en serio. A diferencia de muchos kirchneristas que simulan progresismo, él es en serio, él cree en lo que dice. Lo pintó muy bien él cuando triunfa en las elecciones de septiembre del año pasado, da dos entrevistas muy importantes, yo creo que habría que volver a leerlas para entender a Kicillof cómo funciona. Creo que fue Clarín y La Nación. Dos entrevistas donde él tenía la oportunidad para dar un mensaje, y lo que dice es, al kirchnerismo recargado, es: El error de Néstor y Cristina fue no estatizar YPF mucho antes. Y el segundo error de Cristina y Alberto fue seguir negociando con el Fondo. Es un mensaje de ruptura, en ese sentido, él se ha ratificado en sus creencias más tradicionales también por efecto de la experiencia y el efecto de la competencia con Milei. Milei lo convence de eso.
Milei lleva el progresismo a la izquierda.
Y sí. Y estamos al borde...
De la misma forma que el progresismo llevó a la derecha, al extremo, a Milei.
El modo en que los intelectuales progresistas que leen Kicillof interpretan a Milei están empeorando las cosas. Eso me parece muy perjudicial. Es muy tentador hacerlo porque vos tenés a Peter Thiel acá, lo tenés en Barrio Parque. ¿Cómo no pensar que viene una especie de tecnofascismo del que hay protegerse con alguna especie de cúpula nacional populista? Protejámonos de un mundo amenazador que va hacia el fascismo. Ese es el tipo de reacciones que despierta en mucha gente. Me parece que es terriblemente tóxico eso, y creo que hay que luchar contra eso.
Creo que hay mucha gente progresista que entiende ese problema, pero no tiene muchas armas. Hay mucha gente peronista que entiende eso. Lo dice Olmos. Lo dice Aníbal Fernández. Cortémosla con este asunto. Hay que construir arriba de las espaldas de Milei una propuesta de un nuevo peronismo, queremos que tenga éxito el 100% de lo que hace Milei. ¿Por qué esa gente no está hablando con Kicillof? Habla con Cristina. Eso me parece que es muy sorprendente, es nuestro progresismo y nuestro reformismo peronista, es un reformismo que va para atrás. La persona que está tratando de entender lo que pasa en mejores términos es quien no puede competir, quien está totalmente invalidada y no tiene nada para ofrecer en términos de candidatos a menos que sueñe con una candidatura de Uñac.
Vos lo que decís es que Kicillof está a la izquierda de Cristina.
Sí, y me parece que Cristina eso lo viene diciendo hace tiempo: tenemos que revisar lo que hicimos. Está hablando con esta gente. Habla con Pichetto. ¿Por qué Pichetto no se reúne con Kicillof? Se reúne con Cristina. Y pasa lo mismo con Tolosa Paz, Olmos, Aníbal Fernández. Están hablándole a Cristina. Les están hablando a los gobernadores. Pero Kicillof no participa de esto. A mí me parece que eso es dramático.
Vos ves que ese sector no tiene un candidato que le pueda ganar a Kicillof en una interna, sean PASO o primarias.
Están tratando de construir algo, están tratando de influir...
Están tratando de negociar cargos para Kicillof, pero no construir un candidato alternativo.
Lo que pasa que también para Cristina es un problema. Jugó la carta del candidato moderado y la gastó.
Varias veces.
Con Scioli, con Massa, con Alberto Fernández. Uñac tiene ese trauma. Es otro más de estos. Eso no va a prosperar, por eso yo creo que el peronismo necesita muchas más derrotas de las que ya sufrió, y me parece que la izquierda tiene que dejar de estar fascinada con esta idea antimileísta. Empezar a hablar de otra cosa. Todos escriben sobre Milei. Me tienen harto de repetir las mismas cosas sobre Milei: sobre Milei y la ultraderecha y la nueva derecha y la no sé cuánto. Cortenlá. Hablen de Argentina. No explican nada de lo que pasa en Argentina. A ninguno se le ocurrió una sola idea sobre cómo explicar lo que pasó en los últimos veinte años.
Una vez le escuché decir al ministro de Interior de Menem, al inefable Corach: El mejor invento de Perón fue el antiperonsimo. ¿Podemos decir que el mejor invento de Milei es el antimileísmo? Y ahí gana Milei, ¿cuando nos hace antimileístas gana?
Sí. Él lo entiende muy bien eso, eso le funciona muy bien. Él es un provocador, agresivo, en gran medida porque lo es, pero también porque entiende cuál es la lógica de los resultados. Provoca un efecto muy tóxico en los demás, muy tóxico de enceguecimiento, sobre todo en los intelectuales, a los que la gente les desconfía. Los intelectuales entonces se vuelven actores tan importantes en perjuicio de lo que ellos quisieran promover. Es muy contraproducente.
Entonces necesitamos tu vacuna (viste que las vacunas vencen) con mayor periodicidad. Así que, además de agradecerte esta clase magistral, pedirte repetirla con más asiduidad.
Con todo gusto, un placer para mí, cuando vos quieras. Esto va a seguir, es una historia que va a ser muy interesante, la verdad, no solamente por mi optimismo.
